Bij Circl Movement staat hij bekend als de persoon die inspirerende gasten interviewt, die allemaal voorvechters zijn voor een nieuwe economie. We hebben inmiddels drie reeksen interviews met hem gemaakt, Purpose Minds, De Speer en de huidige serie, On Purpose.

Wij vonden het tijd om een keer de rollen om te draaien en Kees het hemd van zijn lijf te vragen. We spraken over zijn opa, zijn boeddhistische levensbeschouwing, de social media break die hij onlangs nam en zijn band met Circl Movement.

Kees Klomp in gesprek met Alan McSmith voor On Purpose

“Ik ben qua waarden en ethiek gevormd door mijn opa; een socialistische havenarbeider uit IJmuiden met een groot hart en idem dito maatschappelijk engagement.”, is een quote van jou. Hoe inspireerde jouw opa jou?

Hij inspireerde mij op veel manieren. Mijn opa was een combinatie van een lieve man, maar ook heel streng. Het strenge was niet richting ons, maar ging over de eisen die ten grondslag liggen aan een goede samenleving. Hij kwam daar ook voor in verzet, dus hij is altijd een activist geweest.

Voor mijn opa waren principes heilig en daar heeft hij ook onder geleden. Hij koos heel nadrukkelijk voor datgene waar hij in geloofde in de samenleving. Daardoor wees hij ook heel veel dingen en mensen af. Dat is niet altijd per definitie een slimme keuze van hem geweest, maar ik vond dat heel bijzonder.

In de loop van de jaren heb ik geleerd om me echt vast te houden aan de principes die ik heb. Ik neem nog steeds elke beslissing door heel dicht bij mezelf te blijven en me af te vragen hoe het voelt en wat ik ervan vind, in plaats van of dit bevorderlijk is voor mijn carrière. Dat heb ik echt aan hem te danken.

Net zoals veel van zijn leeftijdsgenoten had hij nauwelijks onderwijs genoten. Na de lagere school is hij meteen gaan werken. Toch was hij intellectueel: hij las bijvoorbeeld boeken van Karl Marx en begreep ze ook echt. Ik kan mij herinneren dat ik rond mijn 15e jaar diepzinnige politieke gesprekken met hem had, terwijl hij gewoon een man was die met zijn handen werkte in de haven en nooit politicologie had gestudeerd.

Maar een diepzinnig politiek gesprek op je 15e is ook niet alledaags.

Ik kreeg voor mijn 16e verjaardag zijn kopie van Das Kapital en voor andere verjaardagen kreeg ik soortgelijke boeken. Hij opperde dat ik het moest lezen en proberen te begrijpen wat er staat. Ik begreep natuurlijk niets van Das Kapital toen ik 16 was.

“Zonder dat ik het merkte raakte ik verzuurd en verhard.”

Sterker nog, ik heb het boek sindsdien nog 4x herlezen en ik weet niet of ik het helemaal begrijp, zelfs na mijn studie politicologie. Maar we konden goede gesprekken erover voeren.

Heb je het idee dat je tot op zekere hoogte zijn droom aan het najagen bent?

Als hij nog had geleefd dan had hij goedkeurend gekeken naar veel dingen die ik heb gedaan. Maar ik denk dat hij mij ook een aantal keren stevig zou aanspreken op het feit dat ik best wat principiëler mag zijn.

Een voorbeeld hiervan is dat ik vanuit het onderwijs verandering probeer te bewerkstelligen. Ik denk dat veel mensen binnen het onderwijs mij een activistisch figuur vinden, maar ik probeer voornamelijk eerst het systeem te (h)erkennen en ermee te werken. Mijn opa had waarschijnlijk gezegd dat ik wat vaker met de vuist op tafel had mogen slaan. Hij was een zeer geduldig man, maar ongeduldig als het ging om sociale zaken.

Kees Klomp in gesprek met Babette Porcelijn voor On Purpose

Ik wil hem natuurlijk niet alleen ophemelen. Hij was onderdeel van de verzuiling waar hij als rooie jongen heel lang naast een christelijk gezin woonde. Ze hebben elkaar altijd geduld, maar er was nooit een band. In dat soort situaties denk ik wel dat hij wat meer moeite had mogen doen om uit zijn eigen bubbel te kruipen.

Waar komt jouw boeddhistische levensstijl vandaan?

Mijn opa vocht tegen een systeem, een rechts systeem. Dat zorgde ervoor dat ik in de linkse hoek terecht kwam. Ik werd zo links dat ik terechtkwam in het anarchisme, in een punkband. Zonder dat ik het merkte raakte ik verzuurd en verhard. Het was niet zijn intentie, maar mijn opa had hier wel een aandeel in. Ik was tegen alles; ongelijkheid, haat en discriminatie. Het hoorde bij de scene.

Ik ging op een gegeven moment op vakantie met mijn vrouw en liep tegen een Boeddhabeeld aan. Ik kreeg een warme gloed over mij heen, heel fysiek. Ik weet nog precies hoe ik me voelde. Dat was zo’n openbaring, maar ik had me nog nooit verdiept in het boeddhisme. Al die negatieve dingen waar ik in geloofde hadden ze positief gemaakt: ze waren bijvoorbeeld niet tegen haat maar vóór liefde. Misschien een beetje naïef, maar ik had het nooit voor mogelijk gehouden dat dat kon.

Ik had wel moeite met het religieuze karakter. Toen kwam ik een zen leraar tegen die mij liet kennismaken met Applied Buddhism. Dit was alles wat ik al deed in de punkscene en het anarchisme, maar vanuit een boeddhistisch beginsel. Je kan ook activist zijn voor liefde, hoop en ecologie.

Toen ik mijn eerst boeken schreef gingen deze behoorlijk expliciet over het boeddhisme in relatie tot business. In die tijd ontstond ook de betekeniseconomie. In eerste instantie dacht ik dat ik dit alles alleen kon uitleggen door heel dicht bij de bronnen zelf te blijven. De eerste drie boeken zijn in die zin boeddhistisch omdat ik veel refereer naar de Boeddha en de teksten die mij raken.

Het probleem was dat mensen me op een gegeven moment vertelden dat ze zich konden vinden in het gedachtegoed dat gepaard gaat met de betekeniseconomie, maar dat ze moe werden van het boeddhisme. Ze hadden het gevoel dat ik aan het evangeliseren was. Dat wilde ik niet, ik wilde alleen eer doen aan de bronnen en laten weten dat ik het niet zelf had bedacht.

Ik kreeg een opdracht om een seculier boek te schrijven vanuit een uitgever, dat werd een succes. Dat zorgde voor de realisatie dat het boeddhistische gedachtegoed bij veel mensen leeft, als je het religieuze ervan af haalt. Als je praat over liefde, compassie, verbondenheid en betrokkenheid kunnen veel mensen zich daarin vinden. Dat betekent niet per definitie dat je geen eer doet aan het originele gedachtegoed.

Ondanks dat je een tijd lang succesvol was in de corporate wereld van de randstad, ben je op een gegeven moment verhuisd naar de andere kant van het land, wat was hiervoor de reden?

Doordat ik redelijk succesvol was in de corporate wereld verdwenen het boeddhisme en het activisme naar de achtergrond. Toen woonde ik in een typische modelwijk, met welgestelde burgers en vwo-scholen. Ik kreeg op een bepaald moment een burn-out en voelde meteen dat ik dat zelf gedaan had. Ik was niet trouw geweest aan mezelf; dagelijks zette ik mijn principes opzij, daarmee vergat ik ook waar de moraliteit zat.

“Maar zo ben ik niet, ik wil niet gehaat worden en ik wil niet terug gaan haten.”

Met een burn-out lukt het niet om goed na te denken, het was een chaos in mijn hoofd. Het rare was dat ik het idee van verhuizen naar een afgelegen plek al helder had na een paar dagen. Mijn vrouw voelde zich ook nooit volledig thuis in die modelwijk, zij vond het ook een fijn idee om iets rustigs op te zoeken. En ondanks dat mijn beide dochters later weer terug naar de stad zijn verhuisd kan ik wel met trots zeggen dat zij nog heel bewust met duurzaamheid en wereldproblematiek bezig zijn. Mijn zoon geniet nog heel erg van de natuur en is altijd buiten te vinden.

Over rust gesproken: je hebt een paar maanden geleden ervoor gekozen om een social media break te nemen. Waarom heb je deze keuze gemaakt?

Een tijdje geleden had ik een kinderboek geschreven en was uitgenodigd om erover te spreken in een radioprogramma van de EO. Ik ontving aantijgingen: ik zou geld verdienen over de rug van kinderen om ze bang te maken. Het ging van kwaad tot erger, wat uitgroeide uit tot doodsbedreigingen.

Dit was nieuw en confronterend. Mijn innerlijke anarchist nam over, plaatste een cynisch bericht en dacht later: “jeetje Klomp, je bent in een soort van overlevingsmodus gestapt door net te doen alsof het je niet raakt, maar natuurlijk raakt het je”. Ik kon niet liefdevol reageren, want ik wilde terugslaan en ze belachelijk maken. Maar zo ben ik niet, ik wil niet gehaat worden en ik wil niet terug gaan haten.

“Het feit dat ze jou bedreigen is een indicatie dat ze jou als bedreigend ervaren.”

Ik ben van Twitter afgegaan en heb een break van LinkedIn genomen. Het was goed, in die maand won ik perspectief. Ik begon beter te begrijpen waarom mensen zo overreageren op dat boekje. En merkte dat ik liefdevol en vriendelijk kon omgaan met dit geluid.

Vanaf toen heb ik met mezelf afgesproken altijd inhoudelijk en vriendelijk te antwoorden. Als ik zie dat ik een eindeloze discussie met iemand moet voeren onder één van mijn posts, stuur ik dat account een berichtje dat ik de opmerking verwijder en het account blokkeer. Lang niet altijd zijn mensen het met me eens, dat is ook niet nodig, maar mijn feed hoeft niet de plek te zijn waar we een soort stammenstrijd gaan voeren over bepaalde onderwerpen.

Je kan prima andere ideeën hebben en deze op een respectabele manier beschermen. Alleen gaat het tegenwoordig steeds meer om een identiteitsstrijd in plaats van een ideeënstrijd. Mensen worden aangesproken op zichzelf, niet de ideeën die ze hebben. Het gaat nu veel meer over “ik keur jou af en jij mij”. Op deze manier is het onmogelijk om op basis van argumenten op de inhoud in te gaan.

Uiteindelijk zei Jan Rotmans, die op sommige gebieden mijn mentor is, dat ik het krijgen van mijn eerste doodsbedreiging ook anders kan zien. Het is een bevestiging dat mensen je echt serieus aan het nemen zijn. Het feit dat ze jou bedreigen is een indicatie dat ze jou als bedreigend ervaren. Jan leerde me dus omdenken.

Leuk dat je Jan Rotmans noemt, jij hebt hem geïnterviewd voor de reeks On Purpose. Laten we het hebben over de samenwerking met Circl Movement. Je werkt al een lange tijd samen met Circl Movement, maar wij zijn onderdeel van een bank. Waarom kies je er voor als voorvechter voor een nieuw economisch systeem om samen te werken met een bank die vastgeroest zit in het oude systeem?

Dit is juist dé plek waar we beweging moeten creëren. Stel: er is een betekeniseconomie-kerk en die zit elke zondag vol met gelovigen, dan is het een vrij eenvoudige taak om die gelovigen te overtuigen van hun eigen gelijk. Dat is een prima manier om iets te doen, alleen verander je dan het systeem niet; je creëert alleen een veilige haven binnen het systeem.

Circl Movement programmamaker Yvonne Lang met Kees Klomp en cameraman Stefan de Graaff op de set van On Purpose

Systeemverandering begint bij verhaalverandering. Dit is veel belangrijker dan het installeren van allerlei wet- en regelgeving, omdat nieuwe wetten voortkomen uit de verhaalverandering. Vanuit die hoedanigheid vind ik wat Circl Movement doet ontzettend belangrijk en moedig. Je creëert binnen de context van een financieel systeem en een systeembank een plek waar de toekomst het belangrijkste uitgangspunt is. We maken ruimte om andere verhalen te horen. Ik ben enorm kritisch op Circl Movement, maar dat juist jullie hebben gezegd dat jullie nog steeds met mij in zee willen om verhalen te vertellen betekent dat er een een intrinsieke motivatie is die de goede kant op wijst.

De Circl Movement website is een openbaar platform, maar tegelijkertijd proberen we deze verhalen ook in de boardrooms te krijgen. ABN AMRO is onderdeel van het probleem, maar dus ook van de oplossing. We kunnen een systeembank wel buitenspel zetten bij het oplossen van het probleem, maar dat gaat niet werken. Ik wil bijdragen aan een ander economisch systeem. Het allerbelangrijkste waar we dat mee voor elkaar kunnen krijgen zijn verhalen. Dat is Circl Movement voor mij.